Zöldi Blanka és Neuberger Eszter interjúja
Danny Kemp, az AFP újságírója az elsők között lépett be az orosz megszállás alól felszabadult Bucsába, 2022. április 2-án. Kemp jelenleg a francia hírügynökség hágai irodáját vezeti, előtte több háborús övezetben is dolgozott. Azonban korábban sehol nem tapasztalt ahhoz foghatót, mint a Kijev melletti kisvárosban, ahol az út mellett holtan fekvő civil ruhás emberek és tömegsírok látványa fogadta az elsőként beengedett újságírókat.
A Lakmusznak adott interjújában arról is beszélt, hogy az első sokk után hogyan kezdett gépszerűen az események dokumentálásába, és hogyan kapcsolódik össze a haditudósítás a tényellenőrző újságírással és a háborús bűnök nemzetközi feltárásával. És hogy miért nem bánta, hogy az első nap után nem kellett visszatérnie Bucsába.
Címlapon: Danny Kemp terepen Ukrajnában, 2022 márciusában. Fotó: Nicolas Garcia/AFP
Mikor és hogyan érkeztél Bucsába? Mennyi ideje tudósítottál már a háborús Ukrajnából?
A bucsai riport a zárása volt annak az egy hónapos kiküldetésnek, amit az orosz invázió első időszakában Kijevben és környékén töltöttem. Az oroszok akkoriban kezdtek visszavonulni a térségből. A fővárost továbbra is rakétázták, de a leghevesebb harcok a továbbra is megszállás alatt tartott agglomeráció településeinél, Irpiny és Bucsa környékén zajlottak.
Hallottuk a bombázást, láttuk a két szomszédos kisváros felett gomolygó füstöt. Próbáltunk a városokhoz jutni, de az ukrán hatóságok egy bizonyos ellenőrzőpontnál tovább nem engedtek minket, még azután sem, hogy az oroszok mindkét városból kivonultak. Volt bennünk némi csalódottság emiatt.
Mivel indokolták, hogy nem engednek be a városokba?
Azt mondták, a saját biztonságunk érdekében nem engedhetnek minket tovább.
Az ukrán hatóságok kezdettől fogva igyekeznek korlátozni a háborús tudósítók munkáját. De ez érthető is ilyen helyzetben. Nem szeretnék, ha olyan információ szivárogna ki harci cselekményekről, amit titokban szerettek volna tartani.
Mi ennek ellenére nem adtuk fel, hogy bejussunk Irpinybe és Bucsába, így másfél hét után egy másik útvonalon próbálkoztunk, ahol végül sikerült átjutnunk. Április elsején értünk Irpinybe, és apokaliptikus látvány tárult a szemünk elé. A város teljesen kihalt, egy épület sem maradt épen. De mire odaértünk, már épp sötétedni kezdett, ráadásul út közben egy defektet is sikerült összeszedtünk, úgyhogy rövid anyaggyűjtés után elhagytuk a várost. Másnap visszatérve értesültünk róla, hogy a szomszédos Bucsába vezető utat is megnyitották. Odamentünk.
Bucsában több órát is eltöltöttünk: igyekeztünk felmérni a háború okozta pusztítást a frissen felszabadított városban, beszélgettünk az egészet helyben átvészelő lakossággal. Kezdetben semmi olyat nem láttunk, ami megkülönböztette volna Bucsát modjuk Irpinytől, vagy más háború dúlta városoktól.
A közösségi médiában azonban ekkor már keringtek olyan felvételek, amiket állítólag ukrán katonák készítettek, és egy holttestekkel teli utcát ábrázoltak. A sofőrünk egyszer csak jelezte, hogy néhány katonától megtudta, merre van az az utca, úgyhogy odahajtottunk. Már az autóban ülve megláttunk három halottat, de ahogy kiszálltunk és körülnéztünk, egyre több és több holttest került a szemünk elé.
Ez egy nagyon erős élmény lehetett, fel lehet egyáltalán előre készülni például egy ilyen pillanatra? Hogyan készültetek az ukrajnai útra?
Ami a technikai részét illeti: természetesen nem improvizálva csinálunk végig egy ilyen kiküldetést. Az AFP egy nagy hírügynökség, stabil infrastruktúra van mögöttünk, amikor háborús övezetből tudósítunk. Kijevben ideiglenes iroda, Varsóban pedig egy logisztikai bázis működik a háború kezdete óta, ahonnan új felszerelést küldenek, ha a régivel valami történik. Például sisakot és golyóálló mellényt.
Másrészről, az AFP-nél alapszabály, hogy csak azok utazhatnak Ukrajnába, akik részt vettek előzetes felkészítésen, hogy konfliktuszónából tudósítsanak.
Ami a lelki részét illeti, nekem segít, hogy már voltam hasonló helyzetekben. Egy időben Pakisztánban és Afganisztánban dolgoztam állandó tudósítóként, és a líbiai háborút is megjártam. Ahogy ezeken a helyeken, úgy Ukrajnában is igyekeztem nem állandóan azon gondolkodni, mit is élek épp át. Csak a munkámra figyelni, és kerülni a túl kockázatos helyzeteket. Az is számít, hogy nem egyedül, hanem mindig csapatban dolgozom.
Az orosz megszállás alatt meggyilkolt fia képét tartja kezében egy 58 éves édesanya a Kijev melletti Bucsa városában 2022. augusztus 20-án. Fotó: Daisuke Tomita/The Yomiuri Shimbun via AFP
Mit tettél, amikor megláttad az első holttesteket a bucsai Jablonszka utcán? Hogyan láttál munkához, és mikor esett le, hogy egy történelmi pillanatban vagy jelen újságíróként?
Az első érzés persze a sokk volt, hiszen még soha nem láttam ilyesmit. De aztán nagyon hamar ráeszméltünk a kollégámmal, hogy amit látunk, azok nagy valószínűséggel háborús bűncselekmény nyomai. Ezután pedig gyakorlatilag automata üzemmódba kapcsoltam, és tettem, amit ilyenkor egy újságírónak tennie kell, amit már a tréningek alatt is megtanultam. Nekiláttam, hogy begyűjtsem a lehető legtöbb bizonyítékot, megszámoljam és lefényképezzem a holttesteket.
Hírügynökségként azonnal le is kellett hoznunk a hírt, hogy Bucsában meggyilkolt civil ruhás áldozatokat találtunk az oroszok kivonulása után - és lehetőleg úgy, hogy mi legyünk az elsők, akik lehozzuk a hírt. De nem pusztán a hírversenyt akartuk megnyerni, hanem a lehető legtöbb bizonyítékkal alá is akartuk támasztani, amit állítunk. Hogy a videó, a fotók és a szöveg egyszerre élesedjenek. Ehhez Bucsában nem voltak adottak a feltételek, ezért úgy döntöttünk, visszatérünk Kijevbe, és onnan küldjük be az anyagot.
Másnap azért visszamentetek a helyszínre?
Én már nem. Április 2-án véget ért a kiküldetésem, haza kellett utaznom, úgyhogy másnap reggel Lviv felé vettem az irányt. Más kollégák mentek vissza folytatni a munkát, kideríteni, mi történt pontosan.
Hogy érezted magad emiatt?
A kiküldetés végére iszonyúan elfáradtam. 4 héten keresztül nap mint nap, hajnaltól éjszakáig talpon voltunk. Volt olyan nap, amelyik azért volt fárasztó, mert végig autóban ülve töltöttük, más napok meg azért, mert Bucsához vagy Irpinyhez hasonló helyszíneken jártunk.
Ilyen veszélyes munkakörnyezetben nem érdemes kísérteni a szerencsét, ezt bármelyik haditudósító megmondhatja. Én is úgy álltam hozzá, hogy amint letelik a megbízatásom, megyek.
Persze éreztem, hogy volna még dolgom ezzel az egésszel. Nyugtalanított, hogy fogalmam sem volt, ki az a 20 ember, akiket holtan találtam azon az utcán. Civil ruhát viseltek, de valóban civilek voltak? Hogy haltak meg? Egyikük kezét miért kötötték hátra? Ki tette ezt?
Én nem maradtam ott, hogy ezeket a kérdéseket megválaszolhassam, de szerencsére voltak más fantasztikus kollégáim, akik a következő napokban ezen kezdtek dolgozni, nagyon profin: ott voltak tömegsírok feltárásánál, név szerint beazonosították az áldozatokat, megkeresték a családjaikat. Arcokat kötöttek a tragédiához.
Mennyi időbe telt ez?
Az egyik kolléganőm, aki egy hónap szünet után tért vissza Ukrajnába, 2-3 hetet is eltöltött Bucsában, miután én eljöttem onnan. Szinte minden nap ellátogatott a hullaházba, és az áldozatok hozzátartozóit kereste.
Számokkal jelölt sírokba temetik azoknak az áldozatoknak a maradványait, akiket hónapokkal a bucsai mészárlás után sem sikerült azonosítani. Ez a kép az utolsó ilyen tömegtemetésen készült 2022. szeptember 2-án. Ekkor 12 ember holttestét helyeztek örök nyugalomra. Fotó: Oleg Pereverzev/NurPhoto via AFPAz AFP több anyagot, köztük videókat is készített az esetről, a tényellenőrző csapat pedig kiemelten foglalkozott a Bucsával kapcsolatban terjedő hamis információkkal. Ők hogyan működnek együtt a hagyományosabb, riporteri szerepkörben dolgozó újságírókkal, mennyire fonódik össze ez a munka?
Amint megláttuk a holttesteket Bucsában, biztosak voltunk benne, hogy rengeteg dezinformáció lesz majd a téma körül, hogy meg fognak jelenni a történeteket kétségbe vonó hangok. Kezdettől fogva különösen ügyeltem emiatt, hogy alapos legyek a bizonyítékok összegyűjtésében.
Igazunk lett, szinte órákkal a hír kirobbanása után terjedni kezdett az orosz dezinformációs narratíva, miszerint az egész mészárlás megrendezett volt, hiszen az egyik videón mozogni látszik az egyik földön heverő holttest.
Két nappal később már a tényellenőrző részlegünk egyik újságírójának a cikkéhez nyilatkoztam mint szemtanú: elmondtam, hogy abban az egy órában, amíg a helyszínen voltam, egy holttestet sem láttam mozogni. Arra utaló jelet sem találtam, hogy utólag helyezték volna az út szélére őket.
Volt ráadásul rengeteg fotóm is. Amíg fotós kollégám egy-egy képben igyekszik megragadni a helyzet lényegét és hangulatát, én más szemmel kezdtem fényképezni. Pontosan dokumentáltam minden egyes esetet, minden holttestet lefényképeztem. Eszemben volt, hogy ha ezt a feladatot elvállalom, azzal a tényellenőrző kollégák munkáját is segíthetem.
Persze nem ez az első, hogy egyes témákon így, együttműködésben dolgozunk az AFP-nél, de egyre gyakrabban történik ilyen. Ha valamiről hazugságok terjednek, megvan az az előnyünk, hogy helyben dolgozó kollégák segítségével tegyük helyre őket.
Mennyire látod hatékonynak az újságírói munkát a dezinformáció elleni küzdelemben? Ha képekkel állsz elő, azt mondhatják, lehet, hogy ezek manipuláltak. Ha te azt nyilatkozod, hogy nem láttál mozgó holttesteket, rávághatják, hogy a globalista AFP-s hazudozik. Mit lehet kezdeni ezzel?
Ezt a kérdést én is feltettem már a fact-checkereinknek. Ők azt mondják, mindig vannak meggyőzhető emberek. Ha őket képes vagy meggyőzni, nagyon jó. De ha nem, a munkád akkor is az, hogy a legjobb tudásod szerint tájékoztass a tényekről.
Veled történt már olyan, hogy hiába beszéltél valakinek a bucsai tapasztalataidról, mégsem igazán hitte el, hogy tényleg az történt, amit állítasz róla? “Persze, Danny, láttad, amit láttál, de mi van, ha az ukránok helyezték oda azokat a holttesteket?”
Olyan volt már, hogy a bucsai riportról meséltem ismerősöknek, és miután elismerték, hogy biztosan megrázó élmény lehetett, hozzátették azt is, hogy ők azért nem hisznek el mindent az ukránoknak ebben az ügyben sem.
Mit mondhatnék erre? Nem mindig akar az ember vérre menő vitákba bonyolódni a barátaival, ismerőseivel, legtöbbször inkább megállapodunk abban, hogy nem értünk egyet a kérdésben. “Agree to disagree”, ez erre a jó kifejezés. Amit bizton állíthatok az az, hogy míg nekem nagyon meggyőző bizonyítékaim vannak arra, hogy amit állítok, az igaz, a másik oldal valamiért nem tud ilyeneket felmutatni.
Tervezel visszatérni Ukrajnába?
Egyelőre nem. Hágában is rengeteg dolgom van még, mielőtt idén év végén áthelyeznek.
Ha már szóba hoztad Hágát: lehetséges, hogy egy újságíró háborús bűnökkel kapcsolatos perben tanúskodjon a hágai Nemzetközi Bíróságon? Hogy megy ez a gyakorlatban?
Több esetben tanúskodtak már újságírók ilyen perekben. A jugoszláv háborús bűnösök pereiben például meghallgattak egészen híres BBC-s újságírókat is, akik éveket töltöttek a térségben tudósítóként. Voltak viszont amerikai újságírók, akik nem voltak hajlandóak tanúvallomást tenni, mondván, számukra ez ütközik a pártatlanság és az objektivitás szakmai követelményével.
Ha az AFP-től is kér majd be anyagokat a Nemzetközi Bíróság az Ukrajnában elkövetett háborús bűnök ügyében, amire látok némi esélyt, a hírügynökség nyilván mérlegeli majd a kérést. De ez már tényleg a párizsi főnökeim hatásköre, nem az enyém.
