A Miami Egyetem politológia professzora, Joseph E. Uscinski szerint nem hozta el a közösségi média a konteók aranykorát, a legtöbb ilyen hiedelmünket pedig felülről gerjesztik a politikusok. Mi újat hozhat a 2024-es amerikai elnökválasztás? Konspiratívabb a jobboldal mint a bal? Meddig segíti a demokráciát az egészséges szkepticizmus és mi az, amit már az udvarias társadalom keretein kívül van? A többkötetes összeesküvés-elmélet szakértővel a Budapest Forum után beszélgettünk.

Fotó: Németh Dániel/444.hu

Ön lassan egy évtizede foglalkozik a tömegmédiával és az összeesküvés-elméletekkel, több könyvet írt és szerkesztett ebben a témában. Két éve azt mondta egy interjúban, hogy a legtöbb összeesküvés-elmélet borzasztóan untatja. Tényleg nem éri már semmi meglepetés?

Ritkán. A legtöbb összeesküvés-elmélet ugyanaz, alig találkozom bármi újdonsággal. Amikor beütött a járvány, az egyetlen új dolog a COVID összeesküvés-elméletekben a “COVID” szó volt. Korábban ugyanezeket hallhattuk az AIDS-szel, a sertés- és a madárinfluenzával vagy bármelyik más betegséggel kapcsolatban. Most Bill Gates vagy Soros György szerepelnek ezekben a hiedelmekben, korábban ezt a szerepet a Koch testvérek, a Kennedyk, a Rockefellerek vagy a Rothschildek töltötték be, és folytathatnám a sort. Csak a szavakat kell kicserélni.

Mi a helyzet a digitalizációval vagy általában a technológiai innovációval kapcsolatos spekulációkkal? Ezekben sincs semmi új?

Ezek megint csak szavak. Száz évvel ezelőtt az Egyesült Államokban ugyanúgy őrjöngtek, amikor először felmerült a társadalombiztosítás ötlete, és hogy mindenki saját személyi számot kap. Rengeteg dolog, amiről most beszélünk, már korábban is téma volt. Sokan például az új technológiát okolják az összeesküvés-elméletekért és a dezinformáció terjedéséért. Tíz évvel ezelőtt a kábeltévét okolták, ötven évvel ezelőtt a rádiót, száz évvel ezelőtt meg azt mondták, hogy a regények fogják tönkretenni az életünket. Mindig vannak emberek, akik az új kommunikációs technológiát hibáztatják a világ összes problémájáért.

A közösségi médiával kapcsolatos aggodalmaskodás sok szempontból hasonlít arra, amit az összeesküvéselmélet-hívők csinálnak: hibáztatnak valakit, például Zuckerberget vagy a dezinformációt. Mást okolni mindig könnyebb, mint a tükörbe nézni, és azt mondani, hogy ez a mi hibánk.

Uscinski szerint érdemes szembenézni azzal, hogy a "szörnyetegek mi magunk vagyunk". Forrás: Budapest Fórum

A szakirodalmat megosztja az a kérdés, hogy kikről is beszélünk, amikor azt mondjuk hogy “összeesküvéselmélet-hívők.” A szerzők egy része szerint ez a jelenség korántsem csak a társadalom peremén lévőket érinti, míg mások azt mondják, hogy vannak bizonyos személyiségjegyek, társadalmi jellemzők vagy akár a politikai beállítottság is, ami hajlamossá tehet erre. Hol áll ebben jelenleg a kutatás?

A felmérések azt mutatják, hogy minél több összeesküvés-elméletről kérdezzük az embereket, annál kevesebben vannak azok, akik azt állítják, hogy egyikben sem hisznek. Tehát ha egy felmérésben hét összeesküvés-elméletről teszünk fel kérdéseket, az ország fele fog a hétből legalább az egyikkel egyetérteni. De ha 30-40 összeesküvés-elméletre is kitérünk (amit én elég gyakran megteszek), akkor már a válaszadók több mint kilencven százaléka fog legalább egyet igaznak tartani, ha nem többet. Végtelen számú összeesküvés-elmélet létezik. Tegyük fel, hogy két-háromszázat is belesűrítünk egy kérdőívbe. Ebből potenciálisan mindenki be fog venni néhányat, nemde?

Bizonyos mértékig mindannyian rendelkezünk olyan hiedelmekkel, amelyeket valószínűleg joggal nevezhetünk összeesküvés-elméleteknek. A probléma azokkal van, akik sok-sok összeesküvés-elméletben hisznek egyszerre.

És ezen a ponton nem is annyira az az érdekes, hogy konkrétan miben hisznek, ha meg is cáfolnánk mindegyiket egyenként, akkor sem jutunk el ahhoz, ami igazán számít. Mert ők így látják a világ működését: kinéznek az ablakon, és “hé, látok egy csomó dolgot, amit valószínűleg összeesküvések okoznak. Olyan emberek csinálták, akiket amúgy sem kedvelek”. Ez egy nagyon erős világnézet. A konkrét meggyőződések csak ennek a következményei.

Milyen tényezők hívják elő ezt a hajlamot?

Erre nincsenek még nagyon válaszaink. A politikai értékválasztásokról (például hogy milyen a liberális vagy a konzervatív ideológia) sokat tudunk, mert már száz éve tanulmányozzuk a kérdést, de az összeesküvés-elméleteket csak alig több mint egy évtizede. Ahhoz a felismeréshez eljutottunk, hogy egyesek hajlamosabbak hinni ezekben az elméletekben, de hogy miért, arról egyelőre csak találgatni tudunk. Én azt tippelném, hogy a politikai nézeteinkhez hasonlóan ez is nagyrészt a szocializációnkból fakad. Ha olyan családból származol, ahol nem bíznak a kormányban, akkor ezzel a hozzáállással fogsz felnőni. Ha viszont egy olyan közegből jössz, ahol azt mondják, hogy “minden nagyszerű, bízunk a kormányban, részt veszünk a működtetésében”, akkor valószínűleg te is osztani fogod ezt a nézetet. Ez sok mindent megmagyaráz, de más tényezők, mint az oktatás vagy az anyagi helyzet is számítanak bizonyos mértékig: akik jó anyagi körülmények között élnek, magasabban iskolázottak, azok általában kevésbé hisznek az összeesküvés-elméletekben. De persze vannak gazdag és jól képzett összeesküvés-elmélet hívők is. Ezzel pedig el is érkeztünk ahhoz az érvhez, amit már több mint egy évtizede hangoztatok:

az összeesküvés-elméletek leginkább a lúzereknek valók - és ezt nem sértésnek szánom.

Aki kívülálló, gyakran fordul összeesküvés-elméletekhez, hogy megmagyarázza a kívülállóságát. Aki veszít, gyakran hibáztat másokat a vereségért, hogy “ezt elcsalták”. A sportban azzal érvelnek, hogy “mi jobbak voltunk, de a bírók elszúrták, biztos lefizették őket, vagy megbundázták, vagy szándékosan rosszul döntöttek”. De a politikában ugyanúgy megtalálható ez:mindig lesznek olyanok, akik úgy gondolják, hogy elcsalták a választást.

Fotó: Németh Dániel/444.hu

Az Egyesült Államokban jövőre elnökválasztások lesznek. A korábbi két választáson, 2020-ban és 2016-ban is rengeteg összeesküvés-elmélet keringett mindkét oldalon, akár QAnonra gondolunk, vagy az orosz befolyásra, amit a Clinton-kampány fújt fel a valóságosnál jóval nagyobbra. Most mi várható?

Ha Biden kontra Trump lesz a végén, akkor nem lesz nagyon más, mint a legutóbbi vagy akár az azt megelőző alkalommal. Lényegében egy establishment jelölt áll majd szemben egy anti-establishment jelölttel. Ha ez nem Trump lesz, mert ő börtönben van, akkor valószínűleg Ron DeSantis, aki sok tekintetben ugyanazokat a nézeteket vallja. Egy szóval nem csak a jobboldal és a baloldal között fog eldőlni a dolog, hanem az intézménypárti, demokráciapárti, establishment-párti jelölt áll majd szemben egy demokrácia-, intézmény- és establishment-ellenessel.

Ugyanakkor nem hiszem azt, hogy a jobboldal vagy a jobboldali tömeg eredendően konspiratívabb, mint a baloldal. Szerintem nagyjából egyformák. A közvélemény-kutatásokban néha az egyik fél magasabb értékeket produkál, mint a másik, de idővel ez kiegyenlítődik. Inkább azt mondanám, hogy ma a jobboldalon tapasztalható top-down politikai üzenetek egyre inkább hajaznak összeesküvés-elméletekre. És ez azért van, mert a jobboldali vezetők rendelkeznek ilyen gondolkodásmóddal.

Milyen terhet ró ez a választókra?

Bizonyos pontig gyanakvónak kell lennünk. Azt viszont még senkinek nem sikerült pontosan meghatározni, hol van az a határvonal, ami az egészséges szkepticizmust elválasztja az egészségtelentől. Visszatérve az előző gondolatra, vannak emberek, akik nagy mértékben alapozzák a világképüket összeesküvés-elméletekre, és vannak, akik kevésbé. Tulajdonképpen egyik véglet sem túl jó, mert a felső határon lévők összeesküvést látnak ott is, ahol nincsenek. Az alacsony szinten lévők viszont abba a hibába esnek, hogy elutasítják azokat az összeesküvéseket, amelyek valóban megtörténtek. És ez valószínűleg rosszabb.

Nem elég szkeptikusak?

Ez a probléma a demokráciával.

Nem szeretnék olyan világban élni, ahol nincsenek összeesküvés-elméletek. Először is, ez szörnyű lenne a karrieremnek. Másodszor pedig, ha megszabadulunk tőlük, ki fogja számon kérni a hatalmasokat?

Sokszor ezt a média sem teszi meg, és itt játszhatnak nagy szerepet az összeesküvés-elméletek. Hogy vannak ezek a begyöpösödött emberek, akik soha nem fogják megváltoztatni a véleményüket, de mindig több átláthatóságot és több információt követelnek. Ez nagyon jó is lehet. Miért került egyre több dokumentum nyilvánosságra a Kennedy-gyilkosságról az elmúlt hat évtizedben? Mert az összeesküvés-elmélet hívők évek óta ezt követelték. Persze nem fognak előkerülni olyan papírok a CIA páncélterméből, amin azt áll, “mi tettük”. De az átláthatóság jó dolog, és örülök, hogy néhányan felemelik a hangjukat érte.

Gyakran beszélünk bizalmi válságról, amikor próbáljuk megfejteni, miért lehetnek vonzóak az összeesküvés-elméletek. Valóban létezik ilyen bizalomvesztés és ha igen, kikkel szemben?

Kétlem, hogy a dolgok annyira megváltoztak, hogy ki lehetne jelenteni, hogy a bizalom történelmi mélyponton van. Az Egyesült Államokban ezt úgy mérik, hogy megkérdezik az emberektől, bíznak-e a kormányban. Tényleg kevésbé támaszkodnak az emberek a kormányra olyan gyakorlati dolgokban, amelyek valóban számítanak?

Tizenkét évvel ezelőtt, amikor elfogadták az Obamacare-t, ugyanazok az emberek helyezték a bizalmukat az állami egészségbiztosításba, akik korábban azt mondták, hogy Bush robbantotta fel az ikertornyokat. Volt, hogy megkérdeztem tőlük, “ha meg vagytok győződve arról, hogy a kormány halomra öli az embereket, biztos jó ötlet, hogy rájuk bízzuk a műtéteket?” Erre általában az a válasz jött, hogy “az egy másik része a kormánynak”.

Azt a kérdést viszont senki nem tette fel az utóbbi években, hogy mennyire is kéne bíznunk a kormányban? Ha egyszer elkezdünk erről beszélni, senki sem fog azzal jönni, hogy abszolút mértékben mindig bíznunk kéne. És ez elég vicces, mert amikor a kormányban dolgozó emberek felhívnak, és azt mondják: "Ó, egy csomó összeesküvés-elmélet kering a választásokról. Mit gondolsz, miért van ez?” Erre általában azt ajánlom, hogy beszéljenek a főnökükkel. Szóval kicsit úgy van ez, hogy a kormány egy része azt mondja, fel kell venni a harcot az összeesküvés-elméletekkel szemben, a másik része pedig terjeszti őket.

Az elmúlt tíz évben a félretájékoztatásról és az összeesküvés-elméletekről folytatott vitáink nagy része arról szólt, hogy megmondjuk az embereknek, mit ne higgyenek el. De soha nem jutottunk el odáig, hogy megvitassuk, miért és mikor kell hinni valamiben.

Ezt senki sem akarja megtenni, és ennek jó okai vannak. Ha lenne egy általános szabály, akkor a végén elveszítenénk néhány dédelgetett hitünket, amelyeket védelmezünk egy kis dobozban, és nem akarjuk, hogy a logika vagy a bizonyítékok ebbe beleszóljanak. Mert ha egyszer valaki azt mondja, hogy nem szabad hinni dolgokban bizonyíték nélkül, akkor mindenkinek oda a vallása.

Mi lenne Ön szerint a média feladata?

Amikor Trump először indult az elnökválasztáson, egy interjúban arról kezdett beszélni, hogy Ted Cruz szenátor apja valószínűleg részt vett a Kennedy-gyilkosságban. Ez volt a legnevetségesebb dolog, amit Trump addig összehozott. A Washington Post másnap azzal a címlappal jelent meg, hogy "Hogy a csudában tudósítson a média Trump őrült JFK-Cruz összeesküvés-elméletéről?” Nem hiszem, hogy azóta bármelyik újságíró is rájött volna a megoldásra. Bárhova lépsz, csapda: ha nem írsz róla, akkor figyelmen kívül hagyod azt a tényt, hogy egy politikus nevetséges dolgokat mondott, amiről tudósítani kéne, mert az illetőnek hatalma van. Ha viszont megírod, teret adsz az elméletnek, és van rá némi esély, hogy meg is győz pár embert.

Forrás: Washington Post

Én magam általában kritikus vagyok a médiával szemben, főleg azért, ahogy az összeesküvés-elméletekről beszámolnak. Szinte minden évben szembejön egy szalagcím, ami szerint az összeesküvés-elméletek aranykorát éljük. Ugyanezt mondták az 1960-as, ‘70-es, ‘80-as és ‘90-es években is. Az újságírók szinte minden évben címlapokra teszik, de soha semmivel nem bizonyítják, hogy lenne egy trendvonal, amely felfelé mutat. Szóval rengeteg olyan állítás hangzott el ezen a téren, amelyekről kiderült, hogy nem igazak.

Egy tényellenőrző újság munkatársaként sokszor fejfájást okoz, mit is válaszoljunk azoknak az olvasóknak, akik nem tudják, hogyan beszélgessenek az összeesküvés-hívő családtagjaikkal vagy barátaikkal. Ön ebből a szempontból többször nyilatkozott elég lemondóan. Mit lehet mégis tenni, azért, hogy ne hagyjuk ezeket az embereket az út szélén?

Talán ők a normálisak. Én nem nagyon hiszek az összeesküvés-elméletekben, de ez azért van, mert én tényleg abnormális vagyok. Több szempontból is kiváltságos a helyzetem, ami hihetetlenül abnormális: mind iskolázottság, mind jövedelem tekintetében a felső 1%-ba tartozom világviszonylatban. Egy egyetemi kampuszon élek és egy csomó olyan dologhoz hozzáférek, amihez más nem. Az ismerőseim között vannak klímatudósok, de olyanok is, akik vakcinákat tanulmányoznak és a közegészségügyben dolgoznak. Szóval ha nem lennék biztos a klímaváltozásban, ismerem azokat az embereket, akik adatokat gyűjtenek róla. Ha aggódom a vakcinák miatt, tudom kik azok, akik évtizedek óta tanulmányozzák őket. Ha írok a helyi képviselőmnek, visszaír, mert látja, hogy a Miami Egyetemen dolgozom. Ismerem szinte az összes jelenlegi és volt politikai jelöltet, mert a választási években közülük is eljönnek az óráimra.

Szóval sok mindenem megvan, amit a legtöbb embernek nincs. Ezért is lenne nehéz azt mondanom, hogy ezek itt mind őrült bajkeverő összeesküvők. Az ő szempontjukból sokszor jogosan felmerül, “kik is ezek a kongresszusi emberek? Kik ezek az orvosszakértők? Nem onnan jönnek, ahonnan én, a képviselők be se teszik a lábukat a választókerületembe.” Érthető, ha nem fogadják el, amit mondanak.

Meddig lehet gyakorolni ezt a radikális empátiát?

Amíg nem csap át egy ártalmas regiszterbe, addig teljesen érthető ez a bizalmatlanság. Gyakran hozom fel azt a példát, hogy ha meghívnak egy piknikre és azt mondják, “hé, Todd mellé foglak ültetni. Todd úgy gondolja, hogy a Kennedy-gyilkosság mögött összeesküvés állt, és erről akar beszélgetni veled”. Valószínűleg leülnél mellé, hagynád, hogy Todd kibeszélje magából a dolgot, miközben elfogy pár doboz sör.De ha azt mondanám, ”Jerry mellé ültetlek. Jerry arról akar beszélni veled, hogy a holokausztot hogyan hamisították meg”. Valószínűleg azonnal elmennél, nem igaz? És ennek oka van, mert bizonyos hiedelmek egyszerűen túlmutatnak azon, ami az udvarias társadalomban elfogadható.

Hol húzódik ez a határ?

Egy ideig elfogadható volt azt mondani, hogy 9/11 a kormány összeesküvése volt. 3000 ember halt meg. De ha azzal állsz elő, hogy a Sandy Hook-mészárlást meghamisították, az elég rosszul sülne el. Nehéz megmondani, mi lesz társadalmilag elfogadhatatlan egy adott időpontban, ráadásul ez változhat is az idők során. Inkább azt mondom, hogy vannak bizonyos meggyőződések, amelyek erősen korrelálnak bizonyos személyiségjegyekkel, mint a nárcizmus és a pszichopátia. Ezek pedig összefügghetnek a politikai erőszak támogatásával, illetve konfliktusos személyiségtípussal.

Fotó: Németh Dániel/444.hu

Kinek kéne ezzel foglalkoznia? Megfelelő eszköz erre például a tényellenőrző újságírás?

Azok az eszközök, amiket az ilyen hiedelmek kialakulása ellen bevetünk, mint például a pre-bunking (előzetes figyelemfelhívás) vagy a debunking (utólagos cáfolás), néhány embernél működnek. De akiknél ez igazán problémát jelent, valószínűleg nem fog sokat segíteni. Már csak a személyiségüknél fogva sem fogják megváltoztatni a véleményüket.

Egy 2013-as tanulmányában több konkrét problémát is felvetett a tényellenőrzés gyakorlatával kapcsolatban. Ezt az írását fogódzóként használják azok is, akik egyenesen ennek a műfajnak a létjogosultságát kérdőjelezik meg. Tíz év elteltével változott a megítélése?

A tényellenőrzéssel kapcsolatos kritikáim még mindig érvényesek, de ezeknek csak egy része a tényellenőrök felelőssége. Az alapvető probléma az, hogy az igazságot nagyon nehéz megtalálni, és nem lehet a politikát tényekre redukálni. Gyakorlati probléma, hogy sok embert nem is érdekelnek a tények. Ezért a tényellenőrzés inkább olyan hétköznapi témákban segíthet, amelyekhez az emberek kevésbé kapcsolódnak érzelmileg, például a költségvetés, vagy hogy milyen hosszú egy autópálya. Ezekben a kérdésekben az emberek nagy eséllyel fogják megváltoztatni a véleményüket, mert ezek a témák nem kötődnek személyes identitáshoz vagy világnézethez.

Ugyanakkor a mai napig látok olyan tényellenőrző cikkeket, amelyek elkövetik azokat a hibákat, amelyekről akkor írtam. Például tényeket keresnek egy előrejelzésben, pedig olyat nem lehet ellenőrizni, ami még meg sem történt. De az is előfordul, hogy egy tényellenőrzés több dolgot vesz egy kalap alá, és ebből egy összevont értékelés készül. Az ember ilyenkor csak kapkodja a fejét, akkor most melyik rész az igaz és melyik a hamis?

De ahogy nem szeretnék egy olyan világban élni, ahol nincsenek összeesküvés-elméletek, egy olyan világban se szeretnék élni, ahol nincsenek tényellenőrök.

Nem azért írtam ezt a tanulmányt, hogy megszabaduljak a tényellenőrző újságírástól. Talán csak egy baráti kritikát akartam adni, hogy jobban végezzék a munkájukat.

Azt viszont nem hiszem, hogy a tényellenőrzésnek kialakult volna egy világos ismeretelmélete. Vannak eljárások arra, amit csinálnak, de hiányzik egy episztemológia arra vonatkozóan, hogyan találjuk meg az igazságot. Persze, a politológusok is állandóan tévednek. Szóval nem mondanám azt, hogy “hé, menjetek, olvassatok politikatudományi cikkeket és abban megtaláljátok az igazságot!”. Aki az igazságot keresi, menjen inkább egy jógaórára vagy ilyesmi.